(German) Interview mit Johan Galtung

ORIGINAL LANGUAGES, 20 Dec 2010

Schattenblick – TRANSCEND Media Service

17. September 2010 in Hamburg

Am 17. September 2010 hielt der bekannte Friedensforscher Prof. Dr. Johan Galtung einen Vortrag in Hamburg. Auf Einladung des German Institute of Global and Area Studies (GIGA) und des Vereins für Geschichte des Weltsystems e.V. (VGWS) referierte der Norweger zum Thema “Entwicklungstendenzen des Weltsystems”. Galtung gehörte zu den Gründungsvätern der theoretischen und praktischen Friedens- und Konfliktforschung. Er gründete 1959 das Internationale Friedensforschungsinstitut PRIO in Oslo und ist gegenwärtig Direktor des seit 1992 bestehenden internationalen Transcend-Netzwerks für Frieden, Entwicklung und Umwelt, dessen Hauptaufgabe in der praktischen Konfliktmediation in makropolitischen Konflikten nach der Transcend-Methode besteht. In Würdigung seines jahrzehntelangen Engagements als Vermittler in zahlreichen internationalen Konflikten wurde der Friedensforscher im Jahr 1987 mit dem Alternativen Nobelpreis und 1993 mit dem Gandhi-Preis ausgezeichnet. Am Rande des Hamburger Vortrags hatte der Schattenblick die Gelegenheit, ein längeres Gespräch mit Herrn Galtung zu führen.

Schattenblick: Herr Galtung, Sie haben bereits nach dem Zusammenbruch des Ostblocks prognostiziert, daß entweder die Umweltbewegung oder der Islam das neue Feindbild des Westens würden. Heute ist der politische Diskurs in Deutschland und der gesamten EU in hohem Maße von Islamfeindlichkeit geprägt. Wie schätzen Sie diese Entwicklung ein und welche Gegenstrategien schlagen Sie vor?

Johan Galtung: Das ist eine grausame Entwicklung. Die beiden Seiten sind polarisiert und dehumanisieren sich gegenseitig. Es kann sich sehr viel schlimmer entwickeln. Was könnte man dagegen setzen? Man muß verstehen, daß es hier eine Asymmetrie gibt. Das Judentum und das Christentum sind im Islam enthalten. Er hegt keine Feindseligkeit gegenüber diesen beiden Religionen, was umgekehrt nicht der Fall ist. Hier gibt es ein Erklärungsproblem: Was ist eigentlich der Islam? Gebt Gott, was Gottes ist, und dem Kaiser, was des Kaisers ist – das gibt es im Islam nicht. Man muß verstehen, daß man den Islam nicht mit säkularen Gütern gewinnen kann, wie man es jetzt in Afghanistan versucht. Das muß man einfach wissen. Es werden durchaus Dialoge geführt, wobei man in Deutschland bessere Beziehungen zur muslimischen Bevölkerung als in Frankreich zu haben scheint. Es geht also darum zu erklären, was den Islam eigentlich ausmacht, ansonsten lautet meine Antwort: Dialog, Dialog, Dialog.

SB: Im Jahr 2000 haben Sie den Zusammenbruch des US-Imperiums für den Zeitraum 2020 bis 2025 datiert und diese Frist später auf Grund der Präsidentschaft George W. Bushs um fünf Jahre verkürzt.

JG: So ist es.

SB: Welche Bedeutung messen Sie in diesem Zusammenhang dem Antiimperialismus bei?

JG: Seine Bedeutung liegt nicht in der Ideologie, sondern den Fakten. Der Imperialismus löst sich sozusagen organisch auf, weil es ganz konkrete Widerstände gibt. Nehmen wir zum Beispiel Lateinamerika: Sie haben die Spaltung Lateinamerikas und den Bilateralismus, mit dem die USA versuchen, jedes Land separat zu behandeln und zu manipulieren, völlig abgelehnt. Sie haben mehr Zusammenarbeit betrieben und dazu acht oder neun regionale Institutionen aufgebaut. Teilweise funktionieren sie, teilweise weniger gut. Aber die Multilateralität ist angekommen. Und derjenige, der dahinter steht, ist nicht Hugo Chávez. Er ist derjenige, der das, wie Sie mit Antiimperialismus angesprochen haben, in Worte faßt. Derjenige, der die Arbeit tut, ist der brasilianische Präsident Lula.

Jetzt werden Wahlen abgehalten, er hat seine zwei Amtszeiten gehabt, und Brasilien wünscht ganz eindeutig mehr Lula. Das wird nicht Lula persönlich sein, aber es wird “Lulaismus” sein. Lula führt den Kontinent zusammen. Es gibt schwache Tendenzen derselben Art in Afrika. Das wäre eher eine Frage der Zusammenarbeit an der Peripherie als antiimperialistischer Ideologie, könnte man sagen. Was gescheitert ist, und dort ahne ich die nicht so unsichtbare Hand der Vereinigten Staaten, war Kevin Rudd in Australien und Yukio Hatoyama in Japan. Beide haben engere Zusammenarbeit im Westpazifischen Raum gefordert. Beide wurden ausmanövriert, aber jetzt ist Kevin Rudd wieder im Amt des Außenministers. Wir werden sehen, wie es mit Hatoyama weitergeht. Ich ahne also die unsichtbare Hand in beiden Fällen. Die USA machen den Fehler, sich zu sehr auf Einzelindividuen einzustellen – alles ist eine Frage von Castro, von Chávez, von Kevin Rudd, von Hatoyama. In Washington sieht man nicht, daß es einen Strukturwandel gibt. In der Peripherie schließt man sich zusammen, und damit stirbt das Imperium.

SB: Sie hatten schon im Spätherbst 2001 den proklamierten Sieg der US-Militärstrategie in Afghanistan in Zweifel gezogen und das zur Begründung der Intervention vorgehaltene Terrorkonzept kritisiert. Seither sind mehr als acht Kriegsjahre am Hindukusch verstrichen, nach denen die Besatzer mehr denn je von ihrem ursprünglichen Ziel entfernt zu sein scheinen. Kann Ihrer Ansicht nach dennoch eine Friedenslösung herbeigeführt werden und welchen Charakter müßte diese haben?

JG: Ich glaube, diese Friedenslösung ist an und für sich relativ klar. Punkt eins: alle fremden Truppen abziehen. Nicht notwendigerweise die Personen. Die Afghanen, die ich kennengelernt habe, reden nicht schlecht über sie, aber in ihren Augen sind sie falsch bekleidet. Dies erscheint mir wichtig. Sie meinen alle fremden Truppen. Punkt zwei: eine Koalitionsregierung mit den Taliban. Die Taliban werden selbst darüber entscheiden, welche ihrer Leute darin sitzen. Ich glaube, daß das machbar ist. Punkt drei: Afghanistan als Bundesrepublik. Das heißt, als Föderation, als Föderalismus mit ganz viel Autonomie für die Nationen, die nicht Tadschiken und Paschtunen sind. Und das ist die Mehrheit. Punkt vier: ein Staatenbund. Afghanistan mit den umliegenden Staaten, das wäre also eine Central Asian Community for Security and Cooperation. Hier meldet sich der Nachbarstaat China mit der SCO, Shanghai Cooperation Organisation.

Auf der anderen Seite gibt es die Economic Cooperation Organization (ECO). Sie wurde von der Türkei, Iran und Pakistan als Regional Cooperation for Development (RCD) gegründet, Afghanistan gehört ihr an und sie bringt sich bereits ins Spiel. Wenn ECO und SCO zusammenarbeiten, hat man schon eine Lösung. Punkt fünf: Selbstverständlich grundbedürfnisorientierte Politik, aber mit Gleichheit, Parität für die Nationen und für die Geschlechter. Laut meiner Erfahrung mit den Taliban sagen sie: Wir wollen beides verwirklichen. Wir wissen, daß wir sehr viel nachzuholen haben. Wir wissen auch, daß wir eine alte Stammesgesellschaft sind – 20.000 Dörfer oben in einem Gebirge abseits von der Welt. Aber das werden wir nicht als eine Doktrin des Westens annehmen. Wir werden es annehmen von unseren islamischen Brüdern, von den Ländern, die entwickelter sind. Das sind Tunesien, Indonesien, die Türkei und die Süd-Philippinen. Dort werden wir lernen.

Ich bin überzeugt, daß sie das ernst meinen und daß sich etwas bewegen wird. Aber es wird sich negativ entwickeln, wenn der Westen Druck ausübt. Interessant könnte ein Dialog zwischen dem Westen und Tunesien, der Türkei usw. sein. Nicht, um diese Länder unter Druck zu setzen, sondern um zu fragen, wie sie das geschafft haben. Tunesien war 1957 mit Präsident Habib Bourguiba das erste Land, das wichtige Reformen verwirklicht hat. Auf den Philippinen, wo ich sehr häufig bin, aber auch in Indonesien tragen einige Frauen den Hijab, andere nicht, das entscheiden sie selber. Es gibt also Vorbilder.

Der letzte Punkt: In Afghanistan herrscht eine sehr, sehr gewalttätige Kultur. Das hat nichts mit dem Koran oder dem Islam zu tun, das geht aus einer alten Tradition hervor. Ein Mann zu sein drückt sich durch Gewalt aus. Wenn du nicht gewalttätig bist, dann bist du kein Mann. Wir haben uns bei Transcend zusammen mit dem Bildungsministerium sehr dafür eingesetzt, diesen Einfluß zu verringern. Dafür aber brauchen sie Sicherheitstruppen. Diese Sicherheitstruppen kommen nicht von der NATO, nicht aus USA, nicht von ISAF, nicht aus Deutschland, nicht aus Norwegen, sie kommen von der Organization of the Islamic Conference (OIC). Das sind etwa dieselben Länder, die ich schon erwähnt habe. Das könnte in Zusammenarbeit mit dem Sicherheitsrat geschehen, das wäre eine Lösung. So sieht der Frieden meines Erachtens in etwa aus.

Nun stellt sich die Frage, ob die USA dies schaffen können. Da bin ich skeptisch. Ich bin mit Repräsentanten des Congress zusammengetroffen, die einwenden, daß sie nicht wissen, wie sie das ihren Wählern verkaufen können. Um das zu tun, müßte man zugestehen, daß die Taliban in einigen Punkte nicht so wahnsinnig dumm sind und daß die Amerikaner nicht in jeder Beziehung glänzend dastehen. Das den Amerikanern beizubringen, ist nicht so ganz einfach.

Meine Vorhersage für Afghanistan lautet heute, daß es weder Sieg noch Niederlage geben wird. Es wird zu Rückzügen kommen, nicht zu einer Konfliktlösung. Die USA werden irrelevant sein. Und die Staaten, die relevant sind, liegen zwischen China und der Türkei. Ich weiß ungefähr, was sie tun – sie arbeiten 24/7 an einer positiven und konkreten Lösung. Ich war vorige Woche in China und habe das im Detail mit den führenden Kräften für Außenpolitik diskutiert. Ich verfüge dort über einen sehr guten Zugang.

SB: Die Kriegsbeteiligung der Bundeswehr in Afghanistan stößt offenbar auf eine wachsende Ablehnung in der hiesigen Bevölkerung. Dennoch zeigt die deutsche Friedensbewegung in der Öffentlichkeit nur spärlich Präsenz. Wie beurteilen Sie ihre gesellschaftliche Bedeutung und was würden Sie ihr raten?

JG: Das hat selbstverständlich mit der Hauptthese der Friedensforschung zu tun. Unsere Zielsetzung ist Lösung, Lösung, Lösung. Es geht immer darum, Lösungen zu finden, und ich sehe bei der deutschen Friedensbewegung keine Lösung, überhaupt nicht. Ich höre nur ein Schlagwort: Truppen ‘raus. Ich bin einverstanden, aber das ist unverantwortlich. Man muß einige andere Punkte setzen. Ich hatte das als Punkt eins, aber dann hatte ich fünf andere Punkte. Das heißt nicht, das Deutschland es tut, aber Deutschland könnte es fördern. Die Bundesrepublik könnte zum Beispiel eine Konferenz über die Zukunft Afghanistans abhalten, aber dann unter Beteiligung der Taliban und nicht nach der Petersberg-Linie: Taliban ‘raus.

Petersberg – in der Nähe von Bonn – war der Hauptfehler. Das war die Kapitulation nicht der Taliban, sondern Deutschlands. Und die sogenannte uneingeschränkte Solidarität, das war ganz einfach dumm, im Sinne von d-u-m-m. Man macht nichts in Afghanistan ohne die Taliban. Man muß zu einer Zusammenarbeit gelangen. Ich glaube, für das Auswärtige Amt und für die deutschen Eliten ging es niemals um Afghanistan, sie hatten keine Ahnung von Afghanistan, sondern eine Ahnung von Washington. Sie möchten gute Beziehungen zu Washington haben. Und wenn Washington etwas Bestimmtes zu Afghanistan erklärt, dann wissen sie, daß sie dazu verpflichtet sind, das Afghanistanbild der USA zu übernehmen. Das haben sie getan, deswegen redet die ganze deutsche Presse über die Taliban. Sie haben gar nicht verstanden, daß drei unterschiedliche Kriege zur selben Zeit vor sich gehen.

Was wünschen die Taliban? Sie sind gegen Säkularismus. Es gibt einen Krieg gegen Säkularismus. Dieser könnte kommunistisch sein, freiheitlich-deutsch sein, evangelisch oder amerikanisch sein, das spielt keine Rolle, sie sind dagegen. Krieg Nummer zwei sind die sogenannten Warlords, sind die Autonomien, die anderen Nationen, die gegen Kabul sind. Und jeder, der in Kabul sitzt und von dort Krieg führt, auch die Deutschen – dort befinden sich die eigentlichen Hauptquartiere – ist ihr Feind. Und der dritte Krieg richtet sich gegen jegliche Invasion.

Wenn ich mit Afghanen rede, frage ich, wie viele dieser Motivationen sie haben. Es gibt viele, auf die treffen alle drei zu. Dann gibt es eine Menge, die haben zwei. Jeder hat zumindest eine davon. Diese Kriege zu gewinnen ist überhaupt nicht sinnvoll.

Dazu kommt, daß es im Islam verboten ist, gegenüber Ungläubigen zu kapitulieren. Es gibt einfach kein Kapitulationsinstitut. Zwar könnte irgendwo in einem Tal eine weiße Flagge gehißt werden, aber es gibt keine umfassende Kapitulation. Also ein Krieg ohne Ende, und Deutschland hat nicht die Geduld dazu, aber die Muslime haben sie. Allerdings haben sie den Krieg auch satt und sind genügend verletzt worden.

Ich bin von der deutschen Friedensbewegung nicht beeindruckt, vom Auswärtigen Amt der Bundesrepublik erst recht nicht. Ich hoffe, daß sich beide von der faulen Logik des Sich-nur-zurückziehens und der Gehorsamkeit befreien werden.

SB: Sie waren mit Petra Kelly eng befreundet, die bei den Grünen zwei divergierende Strömungen unterschied: Die Pazifisten und die Nationalisten.

JG: Genau.

SB: Joseph Fischer gehört den letzteren an, deren Ziel ein starkes Deutschland in der EU und eine starke EU in der Welt ist.

JG: … und am Gipfel ein starker Joschka Fischer.

SB: Wie beurteilen Sie Fischers derzeitige Positionen und Bestrebungen?

JG: Ich glaube, er spielt eigentlich keine Rolle. Ich glaube, er ist unbedeutend. Seine Egozentrik ist allen so klar. Ich habe schon 2000 in Bonn gesagt, daß das ganz einfach nicht geht. Wenn man als Politiker so egozentrisch ist, sollte man damit nicht auch noch hausieren gehen. Er war glänzend, war begabt, war teilweise Autodidakt, hat fast jedes Spiegel-Interview überlebt, das ist schon etwas. Dafür zolle ich ihm Respekt. Aber er hat die Bedeutung Deutschlands und der EU zu hoch eingestuft – er ist kein Weltbürger. Jetzt ändert sich die Welt. Für die Amerikaner heißt das ‘West’ gegen den Rest. Das ist am Ende zu pauschal, aber man nähert sich auf anderen Kontinenten einander an, und Fischer war blind dafür. Er hat das nicht gesehen, er war zu sehr auf sich selbst, auf Deutschland, auf die EU zentriert.

SB: Sie waren maßgeblich an der Entwicklung des Konzepts der sozialen Verteidigung beteiligt. Im Westjordanland ist in jüngerer Zeit eine Bewegung entstanden, die sich vom bewaffneten Kampf abgewendet hat und Formen zivilen Widerstandes favorisiert. Ließe sich das Konzept der sozialen Verteidigung darauf anwenden?

JG: Absolut. Ja. Und ich würde sagen, es wäre sehr viel besser gewesen, wenn man das 1948 gemacht hätte. Wenn man gegenüber Israel militärisch unterlegen ist, ist es nicht so wahnsinnig intelligent, militärisch vorzugehen. Man könnte sich ein Beispiel an Mahatma Gandhi nehmen. Es hat ein wenig gedauert, doch er hat gewonnen. So gewinnt man die Solidarität der ganzen Welt. Mit Bomben und Terrorangriffen auf Leute, die in Pizzerias sitzen, um zu essen, ganz gewöhnliche, unschuldige Leute, weckt man keine Sympathie. Wenn man sich sozial verteidigt, wird dies zum Übungsfeld für verantwortliche, zivile Regierungsmaßnahmen im weiteren Verlauf. Ich kann nur hoffen, daß diese Bewegung stetig weiterwachsen wird.

Zu ihr gehörte auch die Flottilla, die gewaltlos war. Die Gewalt kam von oben, sie kletterte aus den Helikoptern. Das war die Gewalt. Daß Einzelne dann wütend wurden und mit Stielen oder ähnlichem geschlagen haben – das ist eine so milde Form von Gewalt, daß wir hier nicht davon reden müssen. Die Gewalt kam von oben, von den Helikoptern. Diese Ansicht hat weit um sich gegriffen. Meine Vorhersage lautet, daß es zu einem Punkt kommen wird, an dem die USA Israel dasselbe mitteilen werden, was sie auch Südafrika haben wissen lassen: Ihr seid für uns eine Belastung. Entweder kommt es zu einer Veränderung, oder die Unterstützung der USA fällt weg. Ich glaube, dieser Punkt liegt maximal fünf Jahre entfernt. Ich weiß, daß man dies in Israel befürchtet. Sie sind jetzt so autistisch, als ob sie in einer Enklave lebten, in die die Eindrücke von außen überhaupt nicht eindringen. Also, noch einmal: Ich sehe große Möglichkeiten für diese Bewegung.

SB: Sie engagieren sich seit März 2009 für das neu gegründete Russell-Tribunal für Palästina. Welche Ziele hat sich das Tribunal gesetzt, wer sind seine Gesprächspartner und welche Mittel haben sich im Licht der jüngsten Entwicklung im Nahost-Konflikt als geeignet erwiesen?

JG: Ich bin eigentlich kein Teilnehmer. Ich habe das Russell-Tribunal unterstützt und finde es ausgezeichnet. Doch die Organisation, die ich gegründet habe, Transcend, hat ein Zukunftsbild, das von diesem Tribunal nicht angenommen wird. Dort redet man noch über zwei Staaten. Ich glaube, daß zwei Staaten, Israel und Palästina, in Westeuropa Deutschland und Luxemburg entsprächen. Zwischen Israel und Palästina herrschen in etwa dieselben Machtverhältnisse.

Ich befürworte eine Lösung nach Art der Römischen Verträge im Sinne einer Gemeinschaft von sechs Ländern, eine Nahost-Gemeinschaft., Israel mit offenen Grenzen zum Libanon, zu Syrien, Jordanien, Palästina, Ägypten nach dem Modell Westeuropa. Ich glaube, da gibt es Chancen und Möglichkeiten. Ich finde, daß das Russell-Tribunal ein wenig zu sehr Tribunal in dem Sinne ist, daß man gerne zeigen möchte, wie schlimm die Israelis sind. Das stimmt alles, doch das ist nicht die Frage, denn das bringt uns keinen Schritt weiter. Ich glaube an Vorschläge und positive Perspektiven. Die “Verdammung” der israelischen Führungskräfte bewirkt einen gewissen Push, aber nicht mehr. Es ist die Anziehungskraft der Zukunft, die zählt. Das ist eine philosophische Stellungnahme, aber im Russell-Tribunal habe ich diese Möglichkeit nicht gefunden.

SB: Am 7. September 2010 hat der britische Guardian einen Aufruf veröffentlicht, zu dessen Mitunterzeichnern Sie gehören. Darin wird die Regierung von Botswana dringend ersucht, den Buschmännern in der Zentralkalahari Wasserzugang zu gewähren. Dies wird als fundamentales Menschenrecht ausgewiesen. Welche Bedeutung messen Sie der Ressourcenfrage im Kontext der Verhinderung von Kriegen, wie überhaupt in geostrategischen Entwürfen, bei?

JG: Erstens halte ich es für eine große Schande, daß das Regime in Botswana so kolonialistisch agiert und nichts anderes tut als die Engländer, die vorher dort waren. Ich finde das grausam. Diese sogenannten Buschmänner gehören vielleicht zu den Menschen, die am meisten Bodennähe haben. Mit der Umwelt haben sie nicht nur keine Probleme, sie schützen sie sogar. Daß diese Leute nicht ihren alten Zugang zum Wasser haben können, ist ganz einfach kriminell. Deshalb habe ich unterzeichnet.

Bei der Ressourcenfrage muß man fragen, ob es wirklich stimmt, daß eine Knappheit besteht, oder ob mit dieser Aussage eigentlich etwas anderes angestrebt wird. Man nehme zum Beispiel das Wasserproblem im Nahen Osten. Wenn die Araber sagen, daß das Wasser im Nahen Osten aus nichtarabischen Ländern kommt, dann trifft das zu. Der Nil kommt aus Äthiopien, Tigris und Euphrat entspringen in der Türkei, der Jordan und der Litani werden von Israel kontrolliert. Das stimmt. Aber es stimmt auch, daß das Mittelmeer eine Menge Wasser hat. Es zu entsalzen ist heute mit einem Parabolspiegel und Sonnenschein technisch möglich. Warum erforscht man diese Technologie nicht stärker? Dann würde man feststellen, daß die alte Methode, Wasser aus Seen, Flüssen und artesischen Brunnen zu schöpfen, im Verhältnis zu der Wasserressource der Ozeane nur wenige Prozent ausmacht.

Selbstverständlich weist Öl mehr negative Aspekte als positive auf. Aber wir kennen bereits die Alternativen. Und diese entwickeln sich. Das sagt sogar ein George Bush, der sehr, sehr ölorientiert war. Er hat große Windmühlenfarmen in Texas gekauft, er ahnt also, was die Zukunft bringen wird. Ich bin nicht ganz davon überzeugt, daß die Ressourcenfrage eine Hauptursache von Kriegen ist. Meiner Ansicht nach geht es darum, wer darüber entscheidet, was Ressourcen sind und was nicht. Wer entscheidet über die Verwendung von Parabolspiegeln? Werden wir sie einsetzen oder nicht? Das ist eine Dominanzfrage, eine Gewaltfrage, eine Machtfrage. Darum geht es.

SB: Sogenannte asymmetrische Konflikte zeichnen sich durch ein ausgeprägtes Machtgefälle zwischen den beteiligten Parteien aus. Sind unter diesen Umständen überhaupt Verhandlungen auf gleicher Augenhöhe möglich und wie können Vermittlungsbemühungen dieser Problematik Rechnung tragen?

JG: Wir von der Organisation Transcend glauben nicht an Verhandlungen. Wir glauben an etwas anderes: Dialog mit Vermittlern. Die Vermittler müssen gut trainiert sein. Das ist kein einfacher Beruf. Dialog mit einer Partei, der zweiten Partei, der dritten Partei, um zu hören, welche Zukunftsvorstellungen sie haben, aber nicht zur selben Zeit, nicht rund um einen Tisch. Wie sieht für sie ein guter Naher Osten aus, in welchem Afghanistan möchten sie gerne leben? Wenn man das durchspielt, stellt man fest, daß es eigentlich keine Rolle spielt, wie viele Gewaltmittel oder welches ökonomisches Erpressungspotential sie haben, sondern wieviel Kreativität sie für die Zukunft aufbringen. Meiner Erfahrung nach wird derjenige, der die beste Zukunftsvorstellung hat, obsiegen. Aber es ist nicht an ihm, das zu präsentieren. So könnte der Mediator von allen Parteien Ideen sammeln und diese zusammenfassen, so daß plötzlich etwas entsteht. Das könnte die Zukunft mit Anziehungskraft versehen. Hier ist Symmetrie/Asymmetrie weniger von Bedeutung als das kreative Potential.

Wenn ich in Washington bin, dann finde ich dort leider sehr wenig Kreativität vor. Ich treffe eigentlich nur auf eine Frage: Sind wir Nummer eins oder nicht? Sie möchten gerne wissen, welche Nummer sie haben. Wenn ich sie frage, wie die Lösung für den Nahen Osten aussieht, heißt es: Können wir uns durchsetzen oder nicht?. Wenn ich dieselbe Frage in Beijing stelle, erhalte ich eine Menge interessanter Antworten. Mit einem Unterschied: Sie sind teilweise nicht so gut informiert. Wenn man sich in Beijing befindet, ahnt man, daß die alte Ideologie vom Land der Mitte, das von Barbaren umgeben ist, bewirkt, daß das Wissen über Barbaren, wenn man so will, ein wenig unterentwickelt ist.

SB: Sie erforschen seit mehr als 50 Jahren die Mechanismen von Krieg und Frieden und haben sich weltweit in über 40 Konflikten als Vermittler engagiert. So hatten Sie beispielsweise bei der Geiselnahme durch die Tupac Amaru in Lima im Jahr 1997 mit Ihrem Team eine friedliche Lösung ausgearbeitet, die der Armut in Peru als eigentlicher Ursache des Konfliktes Rechnung tragen sollte. Stößt Vermittlung zwischen den Konfliktparteien nicht zwangsläufig auf soziale Widersprüche, deren Herkunft und Ausmaß die Reichweite der Mediation zu überfordern drohen?

JG: Wir hatten den Vorschlag eingebracht, daß die im Gefängnis sitzenden Tupamaros dort eine Ausbildung als Sozialarbeiter erhalten. Die Geiseln werden freigesetzt und währenddessen wird ein Pakt geschlossen mit dem Ziel, sich für die Verbesserung der Lage der Bevölkerung in Peru einzusetzen. Wir haben keine Unterstützung durch die Medien erhalten. Ich bin immer noch davon überzeugt, daß mit deren Unterstützung eine Welle der Begeisterung für derartige Ideen ausgelöst worden wäre. Doch der Präsident Perus hat in Abstimmung mit den USA einen Tunnel graben lassen. Er hat einen Geistlichen mit einem Kreuz zu den Terroristen geschickt, in dem ein Mikrophon eingebaut war, durch das er das Angriffssignal gegeben hat! Sie haben alle ermordet. Die rohe Gewalt hat sich durchgesetzt.

Was nun sind die Gegenkräfte? Ich würde ein Zukunftsbild entwerfen, das so anziehend ist, daß die Leute ganz einfach sagen: “Das schaffen wir! Das könnten wir schaffen. Diejenigen, die dagegen sind, sollen bitte an die Seite treten.” Wir haben es also nicht geschafft. Aber Sie haben ein gutes Beispiel gefunden. Als wir ein Buch für die Vereinten Nationen verfaßten, habe ich einen UN-Vertreter gefragt, ob wir dieses Beispiel, das überhaupt nicht funktioniert hat, darin aufnehmen. Er hat geantwortet, daß das keine Rolle spielt, es würden ähnliche Beispiele kommen. Und das stimmt. Es kommt mehr auf die Denkweise, die Handlungsweise an.

SB: Würden Sie die Entwicklung in Lateinamerika, das lange als vergessener oder verlorener Kontinent galt, als Vorbild für andere Weltregionen als bedeutsam einschätzen?

JG: Ja, das würde ich sagen. In Lateinamerika habe ich eine gewisse Rolle gespielt. Ich habe mich ab 1962 für die Vereinigung Lateinamerikas mit freundlichen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten eingesetzt. Ich habe Modelle vorgestellt und eine große Anzahl von Artikeln verfaßt usw. Ich spreche Spanisch so gut, wie ich andere Sprachen spreche, und bin dort sehr zu Hause. Ich habe ein gutes Gefühl, was die dortige Entwicklung betrifft. Es wächst zusammen. Was zusammen gehört, wächst zusammen, hat einmal jemand gesagt. Phantastischerweise wird jetzt sogar in den Schulen Brasiliens Spanisch unterrichtet. Das ist schon etwas. Obwohl Brasilien ein sehr starkes und großes Land ist, wächst Lateinamerika zusammen.

Aber wie verhindert man, daß man arrogant wird und meint, jetzt könnten wir den USA Bedingungen diktieren? Ihnen geht es finanziell schlecht, sie besitzen keine politischen Mechanismen zur Krisenbewältigung, statt dessen zerfleischen sie sich gegenseitig mit Tea Parties und einer gelähmten Linken. Jetzt haben wir die Möglichkeit. Das muß man vermeiden. Jetzt genau ist die Stunde gekommen, in der man den USA helfen könnte. Das ist sehr gandhistisch gedacht, das ist sozusagen die Urquelle meiner Inspiration. Also nicht von Arroganz, Rache ausgehen, sondern jetzt Freundschaft schließen, aber auf gleichwertiger Ebene. Das hat Zukunft. Sogar Castro hat einige Schritte unternommen. Er hat nicht gesagt, daß der Kapitalismus triumphieren wird, wie zum Teil falsch zitiert wurde, sondern erklärt, daß dieses Modell für Kuba nicht funktioniert. Da stellt sich die Frage, welches Modell funktionieren wird? Ich glaube, das chinesische.

SB: Unter Führung der Schwellenländer wird der Ruf nach einer multilateralen Welt laut. Welchen Weg müßten diese Länder einschlagen, um nicht das Streben nach Hegemonie mit neu verteilten Rollen fortzusetzen?

JG: Regionen bauen. Gleichgewichtete Regionen und neue Entwicklungsmodelle auf die Beine stellen. In meinem neuen Buch stelle ich sechs unterschiedliche Entwicklungsmodelle vor. Westlich-liberal: Wachstum, Demokratie, Menschenrechte, sehr schön, aber vertikal. Die Peripherie leidet. Westlich-marxistisch: nicht mit der Sowjetunion zu vergleichen, aber Befriedigung der Grundbedürfnisse. Buddhistisch, islamisch, japanisch, chinesisch. Der Westen hat die merkwürdige Idee, über das einzige Modell für die Welt zu verfügen. Das stimmt nicht. Deswegen wird die Welt multipolar sein, und zwar nicht nur im Sinne der Ausübung von Gewalt, sondern zugunsten der Verbreitung von Entwicklungsmodellen. Ich stelle mir das so vor, daß ein Land entscheidet, dies vom westlichen Modell zu nehmen, jenes vom marxistischen. Die Wege Chinas, Japans und des Buddhismus, weder zu wenig noch zu viel, sind ebenfalls interessant. Und die islamische Idee vom Zusammensein und Teilen mit den Armen. Man könnte alle sechs anwenden. Das wäre eine reife Menschheit.

SB: Besteht Ihrer Ansicht nach ein Zusammenhang zwischen der in Europa allmählich entufernden Islamophobie und der äußeren Kriegführung der NATO-Staaten?

JG: Es gibt einen klaren Zusammenhang. Wenn man die Islamophobie fördert und dann Soldaten nach Afghanistan schickt, von denen ein Teil in Särgen zurückkommt, wer hat sie dann getötet? Indem man Muslime bezichtigt, verknüpft man dies auf falsche Weise. Man betrachtet es als einen Krieg mit dem Islam. Aber ich glaube, das wird sich nicht zu einem Krieg entwickeln, sondern zu einem Rückzug des Westens führen. Ich benutze die Metapher, daß sich die Länder des Westens eigentlich im Ruhestand befinden. Sie sind im Altersheim. Dort gibt es eine Abteilung für die USA und Israel, die der Meinung sind, ein Mandat von Gott erhalten zu haben.

Demgegenüber wachsen kindliche und jugendliche Länder zu reifen Ländern heran. Das reife Land Nummer eins ist selbstverständlich China, nicht Rußland. Auch Brasilien, Indien weniger, aber Lateinamerika entwickelt sich, und langsam entsteht eine afrikanische Region. Der Westen befindet sich im Ruhestand und leidet unter Problemen, die zum Teil mit dem Parlamentarismus zu tun haben. Regierung und Opposition lösen einander alle vier Jahre zwischen dem bürgerlich-konservativen Lager und linken, sozialistischen Arbeiterparteien ab, das sind die alten Vokabeln. Die Nachfolger haben genau vier Jahre lang Zeit zu zerstören, was die vorherige Regierung etabliert hat. Die kehrt zurück, um zu zerstören, was die Opposition aufgebaut hat. Man könnte sagen, daß das Spiel so organisiert ist, daß es fast keinen Fortschritt gibt.

SB: Ist nicht gerade dadurch die Gefahr des Rufs nach einem neuen, starken Führer oder des Aufkommens eines neuen Populismus gegeben? Diese Kritik am Parlamentarismus wird ja auch von rechten Kräften in dem Sinne vertreten, daß die Exekutive über keine Handlungseinheit verfüge. Sehen Sie da nicht die Gefahr, daß sich das in einer eher destruktiven Form auswirkt?

JG: Ich sehe genau das. Aber ich sehe nicht den großen Krieg gegen den Islam. Ich glaube, sie haben im Irak und in Afghanistan langsam etwas gelernt. Das T-Shirt “Welcome to Afghanistan, the empire is going to die” sagt eigentlich alles. Ich glaube nicht daran. Wie ich angedeutet habe, gibt es keinen Kapitulationsbegriff im Islam. Der Westen wird von schwindender Bedeutung sein. Er könnte Bedeutung erlangen, wenn er sich z.B. “grüner” aufstellt und als Teil der Welt einen Dialog anstrebt. Aber wir müssen verstehen, daß sich die Menschen in anderen Teilen der Welt auch etwas gedacht und etwas erlebt haben, daß wir nicht die einzigen sind. Ich glaube, die westlichen Länder, die auf einer solchen Linie sind, werden sich durchschlagen.

SB: Meinen Sie, daß es dafür eine gewisse Lernbereitschaft gibt?

JG: Die sehe ich bei der Jugend. Ich habe selbstverständlich die Hoffnung, daß die Bundesrepublik dafür etwas tun wird. Dazu müßte sie sich zuerst von diesem – wie könnte man sagen – Band zu den Vereinigten Staaten lösen, ohne Feindschaft zu entwickeln, um statt dessen eigene Linien zu ziehen. Die Vereinigten Staaten sind ebenso verpflichtet, das zu tun, aber dazu sind sie zur Zeit nicht in der Lage. Und das hat mit der Kritik am Parlamentarismus zu tun.

SB: Es gibt Stimmen, die der Meinung sind, daß die USA und ihre Verbündeten einerseits und Rußland und China andererseits die nächsten großen Konflikte austragen werden. Würden Sie diese Auffassung teilen?

JG: Eigentlich nicht. China hat die Grundthese: Keine Konfrontation mit den Vereinigten Staaten. Die Chinesen versuchen, das zu vermeiden. Sie haben ein ganz anderes Weltbild. Sie reden über Weltharmonie. Sie fragen, wie man sie verwirklicht. Das geschieht durch Zusammenarbeit zum beiderseitigen, egalitären Nutzen. Das ist eine ganz andere Philosophie. Ich glaube, Rußland ist teilweise irrelevant. Rußland hat kein Projekt, keine Botschaft, hat nichts zu sagen, hat nur Gas und Öl. Ich sehe es eigentlich so, daß Rußland drei Projekte verfolgt hat. Projekt Nummer eins, die orthodoxe Kirche. Projekt Nummer zwei, der Bolschewismus. Und jetzt das Nicht-Projekt Gas und Öl. Vielleicht entwickelt sich etwas in der Zukunft, aber ich sehe es nicht.

Zu China nenne ich nur zwei Zahlen, die mich beeindruckt haben. Es gab 1990 fast keine Autos in Beijing und sechs Millionen Fahrräder. Es gibt heute vier Millionen Autos und fast keine Fahrräder. Wie schafft man das in zwanzig Jahren? Ich könnte andere Zahlen nennen, ich war vor zwanzig Jahren dort und war letzte Woche dort. Ich sehe die vier Millionen Autos und kein Fahrrad. Ob das gut ist, ist eine andere Sache. Ich sage nur, der Wandel und die Dynamik sind phantastisch. Und die Dritte Welt spürt es und sieht es. Und ich bin nicht von dem westlichen Entwicklungsmodell überzeugt, überhaupt nicht.

Vor vier, fünf Tagen traf ich mit chinesischen Außenpolitikern zusammen. Diese Karte lag auf dem Boden. Wir sind die ganze Welt durchgegangen. Wie könnte China hier, wie könnte es dort Harmonie schaffen. Das war phantastisch. Eine Frau fragte nach der Friedensforschung und sagte, daß sie nur Sicherheitsforschung kenne. Die Sicherheitsforschung hat jedoch zur Voraussetzung, daß andere Länder feindlich gesonnen sind. Die Chinesen möchten gerne Frieden schaffen, und der basiert auf Gleichheit und Zusammenarbeit und gegenseitigen Nutzen. Das ist genau ihre Philosophie, und jetzt werden sie Friedensforschung einführen.

Sie können sich vorstellen, ich bin fast 80 Jahre alt und habe das Gefühl, angekommen zu sein. Ich hätte mir gewünscht, daß die Außenämter im Westen mehr Interesse daran gehabt hätten, wie man gute Beziehungen im Sinne von mutual and equal benefits herstellt. Die Frage stellt sich nicht, andere Länder in unsere Richtung umzubauen. Was können wir von anderen Ländern lernen und wie können sie uns bei der Bewältigung unserer Probleme helfen. Wir sind noch nicht reif genug, um diese Art von Gegenseitigkeit zu verstehen. China lernt viel von der ganzen Welt und ist bereit, dies zurückzugeben. Machen wir einen Austausch.

SB: Herr Galtung, vielen Dank für die lange Zeit, die Sie uns gewährt haben.

Copyright 2010 by MA-Verlag

Go to Original – schattenblick.de

Share this article: email mastodon facebook 🔗 copy link

DISCLAIMER: The statements, views and opinions expressed in pieces republished here are solely those of the authors and do not necessarily represent those of TMS. In accordance with title 17 U.S.C. section 107, this material is distributed without profit to those who have expressed a prior interest in receiving the included information for research and educational purposes. TMS has no affiliation whatsoever with the originator of this article nor is TMS endorsed or sponsored by the originator. “GO TO ORIGINAL” links are provided as a convenience to our readers and allow for verification of authenticity. However, as originating pages are often updated by their originating host sites, the versions posted may not match the versions our readers view when clicking the “GO TO ORIGINAL” links. This site contains copyrighted material the use of which has not always been specifically authorized by the copyright owner. We are making such material available in our efforts to advance understanding of environmental, political, human rights, economic, democracy, scientific, and social justice issues, etc. We believe this constitutes a ‘fair use’ of any such copyrighted material as provided for in section 107 of the US Copyright Law. In accordance with Title 17 U.S.C. Section 107, the material on this site is distributed without profit to those who have expressed a prior interest in receiving the included information for research and educational purposes. For more information go to: http://www.law.cornell.edu/uscode/17/107.shtml. If you wish to use copyrighted material from this site for purposes of your own that go beyond ‘fair use’, you must obtain permission from the copyright owner.

Comments are closed.