(Deutsch) »Wer nur die USA sieht, entschuldigt den deutschen Imperialismus«

ORIGINAL LANGUAGES, 11 Jul 2016

Johannes Supe - junge Welt

2. Juli 2016 – Gespräch mit Tobias Pflüger. Über die Militarisierung der Bundesrepublik, Proteste gegen die Armee und den seit Jahren schwelenden Streit in der Friedensbewegung.

Kindern »Spaß« am Krieg vermitteln. Tag der Bundeswehr am 11. juni, hier in Munster
Foto: flickr.com/Bundeswehr/Jane Schmidt

Die Bundesrepublik rüstet auf. 130 Milliarden Euro sollen der Armee bis zum Jahr 2030 für investive Ausgaben zur Verfügung gestellt werden. Das sind bis zu 60 Milliarden Euro an zusätzlichen Mitteln, die die Bundeswehr insgesamt in den kommenden Jahren erhält. Weiß man bereits, wofür das Geld ausgegeben werden soll?

Heruntergerechnet wären das etwa neun Milliarden Euro pro Jahr, die die Bundeswehr für diese sogenannten investiven Ausgaben erhält. Das ist das Geld für die Beschaffung von Waffen und Ausrüstung. Es gibt eine nicht dementierte Meldung des Verteidigungsministeriums, derzufolge Panzer reaktiviert, also wieder in Betrieb genommen werden sollen. Zudem will man neue anschaffen. Auch in Kampfdrohnen will man investieren. Da hat man sich für die israelische Variante namens Heron TP entschieden. Sie ist auf die Überwachung von Gebieten ausgerichtet, kann aber auch bewaffnet werden. Dann soll noch Geld für die Cyberkriegführung ausgegeben werden.

Sie haben erwähnt, dass Panzer gekauft werden sollen. Wo will man die einsetzen?

Die Bundeswehr hat grob gesagt zwei Schwerpunkte im Visier: Russland und Flüchtlinge. So ist die Bundeswehr Teil des bis Oktober andauernden »Anakonda«-Manövers nahe der russischen Grenze. Dieses hat ein eindeutiges Kriegsszenario gegen Russland. Allerdings ist das einigen in der Bundesregierung zu plump. So hat sich Außenminister Frank-Walter Steinmeier gegen das »Säbelrasseln« geäußert. Doch die Bundeswehr schafft sich permanente Militärstützpunkte. In Dschibuti gibt es bereits einen, in Termes in Usbekistan gab es einen. Nun will man einen in den baltischen Staaten eröffnen. In den osteuropäischen Ländern muss die Bundeswehr bislang rotieren, darf ihre Truppen laut der NATO-Russland-Grundakte dort nicht dauerhaft stationieren – auch wenn sie das de facto bereits tut.

Zudem wird gerade in zwei Manövern geübt, die schweren Gerätschaften zu transportieren. In Zukunft sollen kleinere Panzer mit dem Airbus A400M transportiert werden. Bislang tut der es aber aufgrund einer Reihe von Konstruktionsmängeln nicht. Doch er stellt ein zentrales Projekt der Bundeswehr dar.

Deuten sich da nicht weitere Auslandseinsätze an?

Ja. Im Moment befinden sich ungefähr 3.000 Soldaten in solchen Einsätzen. Doch eine um ein Vielfaches höhere Zahl nimmt derzeit an Manövern teil. Ich sage immer: Eigentlich sind auch das Auslandseinsätze.

Desto wichtiger sind kraftvolle Aktionen gegen das deutsche Militär. Zuletzt gab es die am 11. Juni, am »Tag der Bundeswehr«. An den Protesten haben Sie sich beteiligt. Wo und wie?

Der »Tag der Bundeswehr« wurde auf Geheiß von Ursula von der Leyen organisiert und fand an 16 Standorten statt. Die Tore der Kasernen wurden geöffnet, das Kriegsgerät ausgestellt. Die Menschen sollten es sich anschauen. Es ging darum, gerade junge Leute an die Bundeswehr heranzuführen und Werbung für die Armee zu machen. Ich selbst war in Stetten am kalten Markt. Als Friedensbewegung hatten wir vor dem Kasernengelände eigene Stände. Doch viele von uns haben sich direkt in die Kasernen begeben. Dort haben sich von der Fahrbereitschaft der Bundeswehr über das Landeskommando Baden-Württemberg bis hin zur Deutsch-Französischen Brigade die Militärs präsentiert. Sie haben den Menschen munter Werbematerial in die Hand gedrückt. Alles sollte nett und freundlich wirken. Was der Beruf des Soldaten eigentlich bedeutet, wurde nicht dargestellt.

Ausgestellt war in Stetten auch ein »Leopard 2 A5«-Panzer. Und dann ist passiert, womit man ohnehin rechnen konnte: Familien waren hier unterwegs, die Kinder sind an den Kriegswaffen herumgeklettert. Es gab zudem ein Zelt, in dem Handfeuerwaffen vorgestellt wurden, etwa die MP5 oder das G36. Die Soldaten führten jeden ein – ob der nun 50, 15 oder fünf war. Ich habe selbst gesehen, wie sie Kindern die Waffe gaben. Das widerspricht selbst den Richtlinien der Bundeswehr, in denen festgelegt ist, dass Kinder nicht an Handfeuerwaffen dürfen. Von den Vorgängen haben wir Fotos geschossen. Vermutlich ist ähnliches auch an anderen Standorten geschehen, doch davon haben wir keine Bilder.

Auch in Zukunft wird sich das Militär präsentieren. Allerdings sollen künftig die Waffen in Vitrinen verstaut werden, ließ Verteidigungsministerin von der Leyen als Antwort auf die Kritik ausrichten.

Wir haben einen Teilerfolg errungen. Einverstanden sind wir mit der Propaganda für die Armee natürlich auch weiterhin nicht. Die Bundeswehr ist eine Armee, die im Krieg ist. Sie ist in eine Reihe von Auslandseinsätzen involviert, etwa in Afghanistan, in denen getötet wird, in denen gestorben wird. Es gibt an dieser Armee keine guten Aspekte. Meine Haltung ist, dass die Bundeswehr abgeschafft werden muss.

Wir haben nun die ersten Einblicke in das sogenannte Weißbuch der Bundeswehr bekommen, in dem deren weitere Ausrichtung festgelegt wird. Demnach sollen in Zukunft auch EU-Ausländer rekrutiert werden. Denn man hat weiterhin Probleme, Menschen zu werben. Dabei findet man bei der Bundeswehr Arbeitsbedingungen vor, die »hervorragend« sind im Verhältnis zu vielem, was es sonst auf dem Arbeitsmarkt an Angeboten gibt. So wird manchen Rekruten etwa das Studium gezahlt. Vor allem qualifizierte Leute möchte man damit gewinnen. Doch gerade das klappt nicht. Auch der Frauenanteil ist nach wie vor sehr gering.

Können Sie sich das erklären?

Die Menschen in der Bundesrepublik sind nicht kriegswillig. Es gibt allerdings ein verrücktes Phänomen: Fragt man die Leute nach ihrer Haltung zu NATO und Bundeswehr im allgemeinen, dann gibt es eine hohe Akzeptanz gegenüber beiden Organisationen. Wird man aber konkret, stellt man die Frage: »Sind Sie für Auslandseinsätze, etwa in Afghanistan?« dann nimmt die Zustimmung rapide ab. Das ist eine Gemengelage, die sowohl für die Bundeswehr wie auch für die Friedensbewegung schwierig ist. Die Armeeführung wird darauf achten, dass sie nichts von dem erzählt, was die Bundeswehr tatsächlich tut. Wir hingegen müssen aufzeigen, was die Einsätze der Bundeswehr im einzelnen bedeuten. Wir müssen es schaffen, dass die Bundeswehr nirgendwo mehr ohne Protest auftreten kann.

Die Bilder, die Kinder an Waffen zeigen, waren sempörend. Sie gingen auch durch die bürgerliche Presse. Spiegel online titelte etwa: »Bundeswehr lässt Kinder mit Gewehren spielen«. In der Folge traf die Bundeswehr ein Sturm der Entrüstung.

Wir haben dem Militär einen Strich durch die Rechnung gemacht. An den meisten der 16 Standorte fanden Proteste statt, etwa 1.000 Menschen haben an ihnen teilgenommen. Wir konnten also mit gar nicht so vielen Menschen ihre Propagandaschau verderben. Nun wird in der Öffentlichkeit endlich über Waffen diskutiert. Die Bundeswehr hat hier Grenzen überschritten. Und das an einem Tag, an dem sie an Akzeptanz gewinnen wollte. Zudem war die Aktion gut für die Zusammenarbeit in der Friedensbewegung.

Welche Absprachen gab es im Vorfeld unter den verschiedenen Gruppen?

Die DFG-VK (Deutsche Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen, jW) und das Netzwerk Friedenskooperative haben die Koordination übernommen und die Informationen gesammelt. So wussten wir jeweils, was an anderen Orten stattfindet und konnten uns darüber austauschen. Etwa ein Dutzend Organisationen hat sich dann beteiligt. So hat etwa Die Linke zu den Protesten aufgerufen, aber auch Jugendorganisationen wie die SDAJ oder die Linksjugend solid. Auch Pax Christi war in die Aktion involviert.

Sie haben eben von der »Zusammenarbeit in der Friedensbewegung« gesprochen. Während Sie und andere gegen die Bundeswehr aktiv wurden, folgten andere Aktivisten einem Aufruf der Kampagne »Stopp Ramstein«. Zwischen 1.500 und 5.000 Menschen forderten die Schließung der US-Basis in Ramstein, die für die Drohnenkriege der USA von großer Bedeutung ist. Die Teilnehmerzahlen von Polizei und Veranstaltern unterschieden sich hier, blieben aber deutlich unter den 12.000, auf die die Organisatoren vorab gehofft hatten. Haben sich dieser und Ihr Protest gegenseitig ergänzt, oder sich die Teilnehmer weggenommen?

Es ist etwas skurril, dass das gleichzeitig stattfand. Wie die »Stopp Ramstein«-Kampagne ihren Termin festgelegt hat, weiß ich nicht. Der »Tag der Bundeswehr« wird ja von der Armee bestimmt. Natürlich gibt es einzelne Aktivisten, die sich dann überlegen, wo sie hingehen. Aber im großen und ganzen würde ich sagen, dass sich die Proteste gegenseitig nicht viel genommen haben. Sie haben unterschiedliche Spektren angezogen. Auch die Organisation lief voneinander fast gänzlich unabhängig.

Die Kampagne wird hauptsächlich von Einzelpersonen getragen, hinter den Aktionen zum »Tag der Bundeswehr« standen hingegen Organisationen. Woher rührt der Unterschied in der Organisationsform?

Foto: AP Photo/Volker Wiciok

Unter den Aufruferinnen und Aufrufern zum Protest gegen die US-Basis sind umstrittene Persönlichkeiten. Dort sind auch Akteure der Montagsmahnwachen mit dabei. Deshalb hätte dieser Protest gar nicht anders als von Einzelpersonen organisiert werden können. Jede Organisation, die man nach ihrer Teilnahme gefragt hätte, hätte eine längere interne Debatte geführt. Eben die, ob man gemeinsam mit jenen von den Montagsmahnwachen auftritt. Wenige Organisationen hätten sich dazu entschieden. Das weiß ich von einer ganzen Reihe von Verbänden, aus denen aber Einzelpersonen zum Protest in Ramstein aufgerufen haben.

Es wird immer noch über die Montagsmahnwachen gestritten? Vor zwei Jahren mag das ja angemessen gewesen sein, aber heute kommt ihnen doch kaum noch eine Bedeutung zu.

Im Grunde weiß jeder, dass dieses Spektrum atomisiert wurde. Aber die Frage bleibt, mit welchen Themen man wen anzieht. Das ist die Kerndebatte, die derzeit in der Friedensbewegung geführt wird. Bei den Protesten gegen den »Tag der Bundeswehr« ist völlig eindeutig, gegen wen man sich richtet und wo man steht. Auch im Fall der US-Basis in Ramstein kann man die Proteste inhaltlich gut aufziehen. Man kann dort aber auch Formulierungen finden, die sehr problematisch sind.

»Die Beteiligung Deutschlands an Interventionskriegen muss beendet und alle Aufrüstungsprogramme müssen gestoppt werden«, heißt es auf der Website von »Stopp Ramstein«. Dieser Formulierung wird doch auch die Informationsstelle Militarisierung zustimmen können.

Ja klar. Doch bei der gesamten Debatte um die Montagsmahnwachen war und ist es so, dass die Aufrufe zu den Aktionen nicht das wirkliche Problem sind. In ihnen gibt es immer eine antifaschistische Passage, auch eine, die sich auf die deutsche Regierung bezieht. Gleichzeitig spielen dann aber Akteure eine Rolle, die für eine Öffnung nach rechts stehen und auch ansonsten zweifelhafte Positionen beziehen. Zwei Beispiele dazu: Anneliese Fikentscher ist Teil der Organisation Arbeiterfotografie. Das sind die, die sagen, dass der rechte Österreicher Jörg Haider von einem Geheimdienst umgebracht worden sei. Er habe gestört. Fikentscher saß dann auf einem Podium bei Stopp Ramstein. Das zweite Beispiel ist Willy Wimmer, der auch bereits bei der Rosa-Luxemburg-Konferenz der jungen Welt gesprochen hat. Er scheint aber immer weiter nach rechts gerückt zu sein. Im Zuge von Stopp Ramstein hat er formuliert, dass die Drohnenmorde mit den Erschießungskommandos der Wehrmacht am Ende des Zweiten Weltkriegs zu vergleichen wären. Da muss man doch sagen: Beides ist zwar fürchterlich, aber eben nicht miteinander zu vergleichen. Warum organisiert man sich eine Veranstaltung so, dass man Gefahr läuft, dieses Spektrum mitzubedienen? Darüber wird immer wieder diskutiert. Diejenigen, die anfingen, mit den Akteuren der Montagsmahnwachen zu arbeiten, haben den Spaltpilz in die Friedensbewegung gebracht.

Aber bedeutende Organisatoren der »Stopp Ramstein«-Kampagne sind selbst seit langem für den Frieden engagiert.

Ja. Zum Beispiel Reiner Braun von den Juristinnen und Juristen gegen nukleare, biologische und chemische Waffen, IALANA. Er arbeitet seit Jahren in der Friedensbewegung. Und ich habe ja auch überhaupt nichts dagegen, vernünftige Menschen aus den Montagsmahnwachen herauszulösen. Doch es geht darum, wen man sich mit welchen Themen einlädt. So gab es laut Programm der Kampagne eine Veranstaltung zur Bilderberg-Konferenz. Grundsätzlich ist das spannend. Aber wir wissen doch genau, dass es nicht nur eine Kritik von links an dieser Konferenz gibt. Statt dessen sollte man Leute einladen, bei denen man weiß, wo sie politisch stehen. Dann kommt man nicht in die Gefahr, Unsinn zu hören und die falschen Leute zu mobilisieren.

Nun haben Sie Reiner Braun genannt. Um ihn scheint es auch eine Kontroverse zu geben. Man kreidet ihm an, Ende Januar den Bautzener Friedenspreis entgegengenommen zu haben. Warum?

Es ist ein Riesenproblem, dass er den angenommen hat. Ursprünglich wurde von der Website des Bautzener Friedenspreises auf die Montagsmahnwachen verwiesen. Dort fand man sowohl linke als auch rechte Inhalte. Das ging bis hin zu Hitler-Sprüchen. Mittlerweile ist diese Website geändert. Dann gibt es die Geschichte, dass der Moderator der Preisverleihung bei einer der Mahnwachen einen nach eigenem Bekunden »bekennenden Nationalsozialisten« reden ließ. Es dürfe ja jeder sprechen. Da hört dann irgendwann der Spaß auf. Aus der Friedensbewegung gibt es deshalb den Wunsch, dass Reiner Braun den Preis zurückgibt.

Und was sagen Sie?

Er soll den Preis zurückgeben.

Gab es darauf eine Reaktion?

Er sagte, er habe unsere Kritik an die Verleiher des Preises weitergegeben. Aber ich habe ihn bisher so verstanden, dass er den Preis behalten will.

Es gibt also Spannungen in der Friedensbewegung. Hat sich darüber auch der Umgang der Organisationen und Personen untereinander geändert?

In vielen Organisationen gibt es eine Dauerdebatte, die nicht mehr aufhört. Auch innerhalb des selben Verbands verhalten sich die Menschen unterschiedlich zu den Montagsmahnwachen. Manche wollen mit ihnen arbeiten, andere nicht. Gerade dadurch werden viele Dinge heikel. Zum 8. Oktober wollen wir etwa eine gemeinsame, bundesweit organisierte Friedensdemonstration auf die Beine stellen. Dabei gibt es immer das Bemühen, miteinander zusammenzuarbeiten. Doch dabei bleibt dieses Problem bestehen. Dieser Konflikt stellt eine ernste strukturelle Schwächung der Friedensbewegung dar.

Sehen Sie einen Ausweg aus dieser verfahrenen Situation?

Nein.

Offenbar macht sich diese Auseinandersetzung an Personen und der Themenwahl fest. Aber steckt dahinter nicht die tiefer gehende Frage, ob die Friedensbewegung in Deutschland hauptsächlich gegen den deutschen oder in erster Linie gegen den US-Imperialismus vorgehen soll?

Das ist in der Tat eine der Grundfragen. Allerdings würde ich Organisatoren wie Reiner Braun den Vorwurf nicht machen: Er hat mit mir entwickelt, dass die EU-Militarisierung kritisiert werden muss, ebenso die Entwicklung innerhalb Deutschlands. Doch in den Reden einiger gibt es nur US-Kritik, US-Kritik, US-Kritik. Bei der Kritik von rechts heißt es dann, dass sich die deutsche Armee nicht für US-Interessen einbinden lassen dürfe. Da wird von den »deutschen Jungs« gesprochen. Das kann nicht unsere Kritik sein, wir müssen antimilitaristisch argumentieren.

Von Deutschland aus betrachtet sind die USA ein wenig weit entfernt. Der deutsche Imperialismus liegt als Ziel doch viel näher.

Das sehe ich auch so, da bin ich völlig Liebknechtianer: »Der Hauptfeind steht im eigenen Land.« Um den müssen wir uns primär kümmern. Doch auf jeder Veranstaltung erlebe ich Menschen, die nur die USA sehen. Gerade weil sie so weit weg sind – und es weniger konkret wird, etwas zu tun und zu ändern. Und natürlich ist die US-Außenpolitik verheerend. Doch wer nur sie kritisiert und nichts sonst, der entschuldigt den Imperialismus Deutschlands. Und das geht nicht.

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Tobias Pflüger ist stellvertretender Vorsitzender der Partei Die Linke. 1996 war er einer der Initiatoren für die Gründung der Informationsstelle Militarisierung (IMI)

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